与法国学者魏柳南谈中国与中东问题
《经济观察报》记者刘波北京报道。魏柳南（Lionel Vairon），法国汉学家、远东学博士、政治学硕士。目前在巴黎东方语言文化学院、高等商业学院、国防高级研究院、圣西尔军校授课并在法国三军防务学院主持中国研讨会。曾任记者、编辑，并曾在东南亚和中东担任外交官17年，目前主管一家卢森堡咨询公司，近期出版新书《中国的挑战》。
经济观察报：今天的西方媒体上往往有各种各样关于中国的负面报道，诸如产品质量、污染、中国“黑客”袭击西方国家政府网站等等，在你看来这是什么原因？
魏柳南：这是出于政治目的，因为所有的媒体都报道一样的内容，不论是报纸、电视还是广播。还有另外一个原因，我们的记者比较浪漫，事实上法国的记者不太喜欢考虑，所以他们听说一件事情后就会去写。在电视上听到一件事情，就会有十名记者去写同样的内容。15年前我在法国的一个与非洲有关的传媒集团工作，我知道他们的工作方式。从2005年1月开始，大家都开始写一样的东西。
经济观察报：为什么会从这个时间开始？
魏柳南：当时是纺织品配额制度取消的时候。我个人的意见是，清楚的趋势是从这个时候开始的。现在西方的电视台从早到晚都是批评中国，批评所有的方面，让普通人以为世界上的所有问题都是中国的政策造成的。
我在欧洲和阿拉伯国家常常演讲，听众往往来自各行各业，例如企业、记者、政府官员等。我觉得他们主要的问题是不了解中国的政治制度。因为他们一般都没有来过中国，印象中的中国还停留于毛泽东时代，而没有了解中国的改变。他们知道经济方面有改变，但认为除了经济改革外，其他方面完全与过去一样。他们的看法很简单，认为中国就是一个和苏联完全一样的国家。
经济观察报：你觉得呢？
魏柳南：不是，我觉得完全不一样。上世纪70和80年代我去过好多次东欧，那里和中国完全不一样，不可相提并论。
经济观察报：不一样在什么地方？
魏柳南：首先是经济方面，苏联等国家在1985年之后进行了比较小的经济改革，但他们没有控制改革，从1985年到1991年经济状况很混乱。他们同样没有控制开放的过程。我觉得中国最大的特点就是既有开放，又是有控制的开放，是处在一个有控制的进步的过程中的。中国不能像苏联等国那么乱，乱就没有稳定，也就没有中国。我觉得，一个人口如此庞大的国家，必须有所控制。戈尔巴乔夫从一开始就认为不需要控制，要给予经济自由和政治自由，但苏联五年后就解体了。
另外一个差别是1991年之后俄罗斯领导人邀请美国经济学家做顾问，进行自由化改革，结果到1995年的时候，经济改革还是很失败的。因为他们遵循的是美国模式，而美国和俄罗斯的情况是不可比较、不可照搬的。中国从苏联得到了教训，中国的经济、社会、政治状况都有独特之处，不能套用西方的模式来改革。这个问题一般的西方人不能了解，因为他们不了解中国的历史、经济和社会情况。他们的方法很简单，只是透过报纸这个小小的窗口来看中国，那是不行的。在我演讲的时候，一般的听众对中国一点也不了解，可见媒体的影响之大。
经济观察报：但是西方的记者会说，我们的职责就是批评各国的政府，包括西方的政府，我们并没有义务去赞扬中国。
魏柳南：我写的一本书《中国的挑战》讲的就是这个问题。我的感觉是，今天世界上最危险的一个强国就是美国。现在的伊拉克和巴勒斯坦问题是美国、以色列和伊斯兰教激进派的责任，不是中国的责任。现在世界上大部分的问题都和美国有关。美国的军费预算是世界上最大的。我觉得欧洲的媒体对于美国是很宽容的，过去还讲伊拉克、关塔那摩的问题，现在讲的已经很少了。为什么每天讲中国，而不是每天讲美国的问题？美国社会方面的问题也很多，贫困状况非常严重，40％的公民没有社会保险，而美国是个发达国家。我们现在批评中国在非洲的政策，但欧美国家30多年来都在压迫非洲国家，抢占他们的资源，30多年来都是我们的问题，为什么要批评中国？非洲所有的独裁者都是法国、比利时、美国等国扶植的，今天怎么能说中国是非洲最大的问题呢？
经济观察报：你提到了美国的社会保障问题，你怎么看待中国在这方面的问题？
魏柳南：我大概的意思是说，中国30年以来的进步是史无前例的，但是中国还是一个发展中国家，尤其是中西部地区。所以我觉得批评是没有用的，我们应当合作，推动和鼓励中国。批评既是没有用的，也是不公平的。法国算是世界上的一个发达国家，但社会问题也不少，巴黎街上的穷人越来越多。我觉得，如果拿全中国的统计数字来看的话，穷人是在减少，而在法国是越来越多。所以我们应该关注我们自身的问题，不要让公众觉得应该只批评中国。
中国需要一个长时间的发展，可能需要30年才能达到一个中等发达的水平。西方国家在历史上对发展中国家有很大的责任，特别是法国、比利时和英国等有过殖民主义历史的国家。现在我们看到中国的崛起和中国与发展中国家的密切关系，这对我们而言是很难接受的改变。这也是一个心理的问题。我的书或演讲有些欧洲人可能不大喜欢，这中间也有民族歧视的因素。西方国家大都是白人，相互之间没有问题。但现在随着中国的崛起，西方人应当接受一个新的非西方的世界大国的出现。
经济观察报：你认为这种歧视是一种普遍的社会心理，还是只局限于某些人？
魏柳南：是普遍的。这是教育的问题。在我年轻的时候，我们在学校学的是一种殖民主义的观念，看不起黑人和亚洲人。这成为一种基础性的概念，以后也无法改变。还有一个原因就是你们不是基督徒，很多欧洲人不会接受。
经济观察报：但是很多欧洲人不是基督徒，而且欧洲也有不少的穆斯林，据我理解这些人也能得到比较平等的待遇，西方仍然是个多元文化的社会，你是否这么认为？
魏柳南：我觉得这方面的程度越来越低了。因为欧洲95％的人是基督徒，你看三年前的欧洲宪法，一些国家要在宪法中写明欧洲基督教的传统历史，而法国等国家反对。一般的欧洲人认为他们属于“犹太教－基 督 教 世 界 ”（Jewish－Christian World），这方面的感觉越来越强了，变成了一种“身份”（identity）。因为和伊斯兰教之间存在问题，所以他们越来越有这种身份感。20年前人们不关注宗教，忘记了宗教，但现在越来越多的人去教堂，因为他们认为伊斯兰教是个很大的威胁，因而应当强化自己的身份感。
经济观察报：二战之后很长时间里欧洲的世俗化在推进，宗教气氛在减弱，你认为是什么情况导致他们回到教堂？
魏柳南：第一就是经济原因。二战之后欧洲经历了发展最快的时期，我们称之为“三十个丰饶年”。1973年石油危机爆发，从那之后欧洲遇到很多经济和社会问题。我觉得西方的模式现在应该改变。一般而言，经济方面的问题越多，宗教的感情越强，例如现在就特别强，失业等经济问题、社会问题使一些人回到了教堂。伊斯兰国家也是这样。例如伊拉克1980年代比较富裕的时候，人们都不重视宗教，忘记了宗教。但我1998年－2002年在伊拉克的时候看到，由于日常生活的艰难，很多年轻人回到清真寺。
经济观察报：当时你在伊拉克是一种什么样的感觉？
魏柳南：萨达姆是个独裁者，但人们可以生活，基本没有社会的问题。虽然政治的压迫很大，但是人们可以从事教学、艺术、与朋友交谈等，可以晚上出去娱乐，但现在不行了。我有很多朋友在巴格达，他们的生活已经毁了，无法出门，不能送孩子上学。我在伊拉克的时候，对于一般的朋友我不知道他是基督教徒还是伊斯兰教教徒，也不管是什叶派还是逊尼派，他们自己也不关心。这是伊拉克战争之后带来的，这种“社群”（community）的观念是美国的模式，例如中国人住在中国区，意大利人住在意大利区。他们把这个模式带到了伊拉克。伊拉克有许多种宗教和教派。2003年之后，美军将伊拉克的警察和军队都解散了，这种办法你在法国实施一个月，带来的结果是一样的，天主教徒、新教徒和伊斯兰教徒会陷入争斗，这是人类的本性，没有控制的话就没办法。
我觉得美国和中国最大的差别，就是美国要把自己的宗教、社会、经济模式出口到世界其他国家。我有许多美国朋友，也有很多机会接触到美国政府官员，他们就是认为世界各国都应接受这种最好的模式。我觉得中国政府没有这种思维。除了一段时间的“输出革命”外，中国历史上的所有政府都没有要把自己的模式和文化强加于人。许多美国人、包括很优秀的知识分子，都认为这是应该的，美国模式将终结历史。如果他们有这样的思维，我们如何与他们合作？
经济观察报：美国和欧洲有很多研究其他国家问题的知识分子。在你看来，他们为什么会形成这种普遍的“出口价值观”的观念？他们中间没有分歧吗？
魏柳南：分歧是一方面，教育是另一方面。美国学生从小的教育就是，美国是世界上不可或缺的国家。这不是知识多少的问题，而是心理的、教育的问题，美国人就是认为自己是最强大、最有文化的。我看到电视上的美国年轻士兵说，他们要让伊拉克人 “文明化”。这真是很奇怪的事情，美国有300年历史，伊拉克有7000年的历史。但他们的心理就是如此，你如何和他们交流？他们不会理解。
经济观察报：你认为这主要是个美国性的问题？是美国不了解别的国家？
魏柳南：第一他们不了解，第二他们不愿了解和研究。2003年时我常常和美国政府官员开会。当时我刚刚从伊拉克回来。我觉得很奇怪、很可怕的是，这些高层决策者对于伊拉克的社会、宗教毫无了解，对于什叶派、逊尼派的来历完全不知道。但他们做出了伊战的决定。这是很危险的，因为他们有军事力量。
经济观察报：但在伊拉克的问题上，有人持这样的观点，美国是一个民主国家，伊拉克是一个专制国家，最初时美国的多数民众都支持伊战，并经过国会授权，经过了民主程序，所以伊战是有合法性的。你怎么看？
魏柳南：首先要问的问题，美国为何入侵伊拉克？是要推销他们的民主吗？不是的。我认为和民主没有什么关系，和萨达姆的大规模杀伤性武器也毫无关系。真正的原因有两个：石油和以色列。当时的美国副国防部长沃尔福威茨和他的顾问们只有一个目的，就是把伊拉克这个比较强大的阿拉伯国家解体，以保护以色列的安全。
经济观察报：现在很多人说美国在伊拉克的民主努力失败了。
魏柳南：我觉得他们没有失败，他们赢了。媒体说他们失败了，但其实他们赢了。现在为什么他们又针对伊朗？原因同样是里海的石油和以色列。
经济观察报：有人会说，你这是一种左派的“阴谋”理论。
魏柳南：可以谈谈我自己。第一我在伊拉克做了四年外交官，伊战开始的时候我在法国的一个政府部门，所以我的信息源很多。我知道各个国家的目的、态度是什么，例如以色列、伊朗、法国。如果你告诉公众，他们就会说，你这只不过是出于“反美”或“反以”情绪，这是比较简单化的看法和分析。在欧洲，我只在2003年写过关于伊拉克的文章，因为一般人不会理解我的看法，因为美国的宣传非常强大，比中国强大得多。
经济观察报：怎么会这样？
魏柳南：我知道美国的宣传是如何进行的，我也知道欧洲媒体是怎么样的。在进入政府部门之前前我做了5年记者。法国媒体的自由面是很窄的。我们好像有自由，其实那是一种幻象。
经济观察报：能不能举个例子？
魏柳南：可以比较伊拉克和法国。我有好多朋友是伊拉克的记者，在萨达姆时代他们对我说自己没有自由，全部写作都是复兴党控制的。我说，我做了5年记者，我有自由，我愿意怎么写都可以，但我的报纸如果不愿发表，我也无法发表。我做记者时关于越南写了好多文章，但我的看法和主流看法不同，虽然我有论据，但我没法发表，我的主管告诉我不能这么写。我们看来有民主，媒体上有许多不同的意见，但这些不同的意见还是有控制的，真正有不同的还是不能发表。
经济观察报：但是持不同意见者也可以自己创办一个媒体吧。
魏柳南：是的，但是你首先要有钱。在欧洲，创办媒体的投资是很大的。如果你投资的媒体和其他媒体的观点不同，就不会有长期的生存。这不是说我们完全没有民主，只是媒体没有自由。
经济观察报：你认为这样的事情是从什么时候开始的？
魏柳南：我觉得是从1981年密特朗总统开始的。我给你举个例子，1990年8月伊拉克侵略科威特之后，密特朗总统说，如果美国攻打伊拉克就与其站在一条阵线上，但当时的法国外长对此表示反对，并在电视台和报纸上接受采访。9月底，总统府顾问打电话给所有的电视台、广播电台和报纸，告诉他们从那时起不得采访外长。我是外长的朋友，当时我住在他家。1991年2月战争爆发后，没有法国媒体采访他。美国、瑞士、比利时等国媒体都采访他，但法国媒体没有一个。这时我就疑惑，法国的民主一定需要再健全。
经济观察报：刚才你提到了西方教育的问题，但也有人说，伊拉克和巴勒斯坦存在着一种“仇恨教育”，你认为存在这个问题吗？
魏柳南：这个问题和教育无关。我没有去过巴勒斯坦，但我有好多巴勒斯坦朋友，包括外交官。他们说自己的孩子是在难民营长大的，因为有以色列军队的哨所等原因而待在家里，不能去学校。他们说，我们如何强迫十二三岁的小孩待在家里，不去向以色列士兵扔石块？在伊拉克我也看到了这样的情况，年轻人从小的生活就像地狱一样，我们怎么能告诉他们要喜欢以色列人、美国人、西方人？这不是教育的问题，这是环境的问题。
伊拉克人事实上是很热爱和平的，不是战士型的，但现在的年轻人可能在未来的30年中都没有什么前途。如果受到国外涌入的激进分子的影响，他们就会去做一些极端的事情。我不是说他们做得对，但我们应了解他们的处境，这不是教育的问题，因为世界上所有父母对他们的子女的态度都是一样的。我很反对美国的政策就是因为这个原因，他们没有想到去解决基本的问题。巴勒斯坦不是宗教问题，而是经济和社会的问题，你不能强迫一个民族接受六七十年的压迫。
经济观察报：你认为恐怖主义是世界的重大威胁吗？
魏柳南：我觉得世界上最大的危险不是恐怖主义。伊斯兰恐怖主义在我看来是美国政治的产物。例如，伊斯兰教信徒不会接受 “阿布－格莱布”监狱的事情。我在伊拉克有好多知识分子朋友，过去他们不参加宗教活动，但现在他们都觉得西方世界对他们的压迫太重。美国的政治不尊敬别的文化和宗教。美国媒体公布“阿布－格莱布”事件其实是一种故意行为。沃尔福威茨说，美国人就应当羞辱阿拉伯人，让他们知道美国最强大，他们最虚弱。萨达姆被捕时接受牙齿检查，他们说这也是应该做的，要将伊拉克的总统展示为一个动物。我的伊拉克朋友以前反对萨达姆，但在发生这个事情后都转而支持他。他们说，虽然他是独裁者，但他是伊拉克人，是我们的总统。
经济观察报：你认为美国现在对中国的政策是什么？
魏柳南：我认为很清楚，是遏制政治，这是我的意见。我个人觉得中美之间新的“冷战”已经开始。
经济观察报：你为什么这么觉得？
魏柳南：美苏竞争的时候，如果察觉对方有“冷战”的企图，就会做出反应。我觉得中国现在没有这种反应，中国政治现在对美国是比较开放的，没有什么敌意的。但美国有，他们在中亚、印度、台湾、新疆都有，但中国没有。中国对于国际关系的这种看法可能是受到了传统思想的影响。这是应该引起注意的。
经济观察报：现在美国的主要兵力放在中东，在东亚近年来中美之间的关系不错，你为什么认为“冷战”会在中美之间发生？
魏柳南：这就像冰山一样，华盛顿和北京关系非常好，但水下最大的一块是美国的遏制政策。
经济观察报：现在法国公众对于中国是什么看法？
魏柳南：我有比较矛盾的感觉。法国的新闻每天晚上有两个国际主题的新闻，一个讲伊拉克，一个讲中国。公众往往没有时间自己研究问题，到第二天他们和同事喝咖啡的时候就会聊关于中国产品质量或是苏丹的话题。由于媒体的影响，他们慢慢觉得这些都是很重要的事情。去年差不多有四千人听过我关于阿拉伯或中国问题的演讲，我一般是演讲一个小时，三十分钟的讨论。只有在听完演讲后，听众才会思考这个问题。他们会说我的分析是对的，因为我掌握了信息，而他们自己没有想到这些方面，也没有时间去想。所以说宣传的影响是很大的。
我在书中写道，最近三年在法国出版的关于中国的书内容基本一样，指责中国的地方很多。但在我的书出版后，不少人就给我打电话请我去发表演讲。他们觉得即便我可能错了，但我写的内容还是比较独特的。我觉得这不是个政治上是否支持中国的问题，这是个你是否客观看待中国的问题。
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